“设计持久性的学习活动”培训班专家视点
6月11日至13日，由亚太财经与发展中心（AFDC）与世界银行学院（WBI）联合主办的“设计持久性的学习活动”培训班在上海国家会计学院成功举办。来自复旦大学、上海交通大学、上海财经大学、中欧国际工商学院、中国电力投资集团公司高级培训中心、厦门国家会计学院、上海国家会计学院、亚太财经与发展中心等21家高校以及培训机构的65名学员参加了为期三天的培训。
在培训期间，中华人民共和国教育部主管的、中国教育类核心期刊《中国远程教育》杂志社对该培训的主办方以及专家团进行了专访。
一、李扣庆（上海国家会计学院副院长暨AFDC副主任)
杂志社: 李院长，您好！
我是中国远程教育杂志社的编辑郝丹，非常感谢您接受我的访问。我们这次非常有幸能够参加由贵机构与世界银行学院联合主办的“设计持久性的学习活动”的培训班并作为一名学员。
作为一名学员，我发现该培训班的学员非常广泛、非常多元化。有来自厦门国家会计学院、上海财经大学，复旦大学、中欧国际工商学院、上海交通大学、中国电力投资集团、中国国际扶贫中心等十多家高校及培训机构的40多名学员，以及上海国家会计学院和亚太财经与发展中心内部的近20名员工。所以，我们非常感兴趣，我想问的第一个问题是：
Q1：贵机构是如何酝酿这期以“设计持久性的学习活动”为主题的培训班的？
谢谢你！首先，我再次欢迎你来参加这个培训班。我们上海国家会计学院（SNAI）和亚太财经与发展中心（AFDC）所担负的一个共同使命，都是加强能力建设，或者说是帮助别人更有效的学习，去应对各种各样的挑战。SNAI每年大概有2万多人次来参加培训，AFDC每年现在差不多要为亚太以及国内举办10次左右的培训和研讨。在这个过程中，我们积累了一定经验，取得了比较好的成效，但是我们感觉到学习的一个重点，就象在管理过程中对学习所下的一个定义一样，学习是因为经验导致的行为的变化。所以，学习能够取得什么样的成效，关键看学到的东西的持久性，学习者在学习之后，是否行为得到了改变，用他们学到的东西是不是改变了他们的工作和生活。我们始终觉得，在过去的工作中，我们的工作，有需要改进的地方。正因为如此，我们就和我们的长期合作伙伴世界银行、特别是世界银行学院，进行了密切的沟通。他们拥有非常丰富的、提供各种各样高层培训的经验，所以我们希望和他们一起设计如何更科学地设计课程、更科学地开展培训项目的研讨班。帮助我们各个国家会计学院、AFDC员工更好地进行课程设计、更科学地引导学习活动，当然，我们希望，这个活动能够使更多的方面受益，这也是你能够看到那么多机构参加这个培训的原因。
Q2．贵机构又是如何与世界银行学院（WBI）开展能力建设方面的合作？
刚才我跟您说了，世界银行是我们长期的合作伙伴。世界银行非常重要的使命，是帮助推动发展、解除贫困。推动发展、解除贫困的重要抓手，一方面是靠为受援国提供资金支持；另一方面，很重要的是为他们提供知识的支持。所以，WBI是世界银行在实现它的目标过程中重要的一个推手，重要的轮子。从这个方面来说，我们SNAI、AFDC和WB所拥有的目标和Vision是一致的。这就为我们的合作奠定了一个非常重要的基础。在我们拥有一致目标的前提下，非常密切地探讨与交流，发现市场需求，发现整个地区能力建设方面的需求，共同的设计课程、聘请师资、邀请学员，推动能力建设。除了面向中国、面向区域，举办一些培训班之外，我们有时候，也会帮助世界银行利用SNAI和AFDC的平台，推广世界银行所取得的一些研究成果，让更大范围的人了解这些研究成果并从中受益；另外一方面，可能和你的工作有些关系，我们在和世界银行合作举办培训的同时，把某些点上的培训与远程教育结合起来，使更多的人从我们双方的合作中受益。一个星期以后，我们将和世界银行合作，举办一期“商业银行风险管理”的培训。除了来自亚太区域的10多个国家的50多名代表到上海参加培训之外，我们的课程还将远程传到中国广西，当地农村信用合作社的100多名代表，将会从中受益。
Q3．我记得在您的开幕式讲话上，您提到了学院的学位教育、短期培训和远程教育“三足鼎立”的事业发展格局，请问贵单位是如何定位与发展远程教育的？有什么具体的计划么？
这话应该从SNAI的使命说起。SNAI作为一个国家级的高级财会人才教育机构，我们的使命就是为高级财会管理人才、相关部门的政府官员，提供高层次、高质量的培训课程。从2000年我们学院组建以来，在一系列的实践当中，我们应该说提供了比较高质量的课程。但我们也发现，在实现目标的过程中，有两个值得关注的问题。一个呢，就是有些高层的管理者，包括企业的管理者、政府部门的管理者，受到时间、空间的限制，没有办法到上海，到我们学院里来，按照我们规定的日程参加培训；另外一方面，我们发现，中国需要得到高质量继续教育课程的专业人士非常众多。根据有关部门的统计，可能中国会计人员人数差不多达到1千万，这样规模，可能不是任何一个机构面授可以解决的。所以，我们发展远程教育，第一，为部分高管解决在寻求继续学习过程中的时空矛盾问题，借助远程系统，他就不一定需要在指定的时间，到指定的空间来学习；另外，也希望通过远程教育，让广大的基层财会人员，特别是中西部财会人员，能够从我们的课程中受益，这就是我们发展远程教育的基本考虑。
Q4．您对个性化定制的课程有何看法和感受？
我觉得一个培训课程如果要取得理想的效果，定制化是一个非常重要的前提。因为不同的学习对象，有不同的需求。尽管他们对基本知识点的要求是一样的，他们运用这些知识点的环境是不一样的。所以，不同的人需要找到应用知识的不同的答案。基于SNAI面向高端的财务人才、政府官员，AFDC面向整个地区培训过程中的经验，定制是取得成功非常重要的前提。涉及到刚才PHILIP讲到的，定制的成本问题。定制必然带来高成本，但是，培训最重要的是效果。所以，对于高端培训来说，为了保证效果，必须要进行定制。这就必须进行大量的课程设计研究，不仅要知道内容，要知道目标对象是什么，适合这个目标对象的专家在什么地方?？纬棠谌?，包括案例如何进行调整。无论是SNAI，AFDC，许多合作伙伴，过去作了很多这样的尝试。努力的方向，是大规模定制的概念。希望找到平衡，最终实现低成本定制。
二、Philip Karp (世界银行学院亚太区项目协调人)
Q1．WBI在中国连续举办了三期以“设计持久性的学习活动”为主题的培训班，这是出于什么样的考虑？WBI是如何理解学习活动设计的重要性？
首先，非常感谢你通过这个机会来采访我，这样能把我的想法，如何来设计这样的课程，与读者分享。我想我们举办这样一个研讨班，有两个主要的原因。第一，我们清楚地了解了我们客户的需要；第二，在这个领域，我们世界银行有这样的能力能够为中国的工作带来更大的价值。
第一个原因，主要来自客户的需求。我们非常感谢SNAI和AFDC向我们提出组织这样课程的要求。这不仅让我们和SNAI、AFDC已有的长期的良好合作关系迈进一步，也进一步开拓了我们合作的领域。其实WBI和AFDC已经有了多年的合作历史，我们提供了一系列关于财经和发展方面的培训项目。而且，我们也得到了他们的反馈，不仅来自SNAI、AFDC，也包括国内其他合作伙伴的反馈。他们说：通过培训之后，不仅得到了主题知识、专业知识，另一方面，他们也得到了世界银行在组织课程方面新的模式和经验，而且我们采用了先进的学习理念来设计课程的开发，用更吸引人的方式开发课程，这和我们的培训合作伙伴过去采用的方式是不尽相同的。
另外第二点原因就是，辨析一些需求。现在我们看到中国的培训机构、政府机构花费大量的投资，来建立关于培训的基础设施，特别是电子远程教育方面，比如说视频会议设施，远程电子教育设施等等。那么，我可以举个例子，比如说财政部和国家发改委投巨资建立的中国西部开发远程学习网（CDDLN），在中国西部有13个远程学习站点。同时，还有其他机构（农业部、卫生部和一些大学等）也建立了覆盖全国的远程教育网络。我们WBI也通过使用这些远程教育设施组织传播了一些培训项目。在一些合作中，我们就发现，我们利用了这些已有的基础设施，成了远程教育内容的提供者，从短期来看，这也无可厚非，但从长期来看，这并非可持续的方式。 我们希望搭建了这些远程教育设施的培训机构或者组织，自己也能够找到一种机制和方法，进行课程的设计和交互。
很显然，我们可以看到，在对于中国公务员、政府机构政府官员进行培训方面，更需要课程设计、交互机制和方法的培训。比如说中国在正规教育，比如大学教育方面，已经非常先进了，可以说是全球先进的国家之一。但是，涉及到政府培训、公务员培训方面，比如说财政部、发改委培训网络之间，针对中国政府官员培训，还需要在课程设计和传播方面花点工夫。
我觉得WBI拥有特别丰富的经验来组织这样一个培训，在和我们的合作伙伴相互讨论后，共同合作开展这样的课程。 因为这个课程，不仅适合向负责开展中国公务员培训的机构，介绍如何进行系统性的课程设计，也会教授这些机构如何采用先进的信息技术手段进行课程讲授。
Q2．除了此次培训，WBI还将采取怎样的行动来提高学习活动设计的质量和效果呢？
首先，我们从合作中发现，我们中国的培训机构、合作伙伴可以找政府专家、高官来谈一谈政府的政策，在知识、专业主题领域、案例方面实际上已经做得非常出色了。
我们也感觉我们的课程中，有一部分非常受到欢迎。无论是我们的合作伙伴还是参加培训的学员都非?；队恢指嗷疃?、更加有兴趣的新方法。特别是采用了新的方法，新的学习理论。
另外，我们也非常鼓励同行之间的交流和学习、实践群体或者说实践社区。其实，这是知识管理领域所引用过来的概念。从这个观点出发，我们可以大大提高中国现在知识的利用率。在中国，我们能够看到很多专家，处理问题非常地有经验，所以我们鼓励有相同问题和挑战的人之间，有更多的交流，这也是我们WBI在多年的培训中获得的经验和教训。就是同行间的相互学习以及实践社区，不仅是请外部的专家来授课、传授知识，而是让有着相同经历的人相互经验交流、集思广益。
我们也发现，同行之间的经验交流、实践社区、组建一个网络，是非常有意义的。有时候不必要每次是面对面的，通过现代信息技术，还可以通过视频会议、电子讨论，使这个沟通网络持续下去，通过现代信息技术，搭建的联系和桥梁，形成长期的交流机制。
Q3. 针对财政部、CDDLN各远程学习中心，以及上海国家会计学院为主体的不同培训对象群体，您及整个专家组在设计和实施上都做了哪些有针对性的调整？
这个问题非常有意思。其实我们的调整，或者说量身定做，是通过两个层面完成的。
一部分，是议程不同；另一个，是案例不同。案例形成了我们整个学习活动和教学方式的中心。
我们第一个研讨班，是提供给财政部培训机构和来自省级的财政部门官员的培训，一开始，我们提供非常标准的课程设计方法，让我们提供一些在其他国家提供混合式培训的经验。其实，这个班的学员对于大学开展远程教育是非常熟悉的，但在如何开展大规模的政府官员培训方面的经验还不是很丰富。所以，针对他们的要求，我们就针对财政部官员，提供了半天额外的培训，是通过视频会的方式完成的，介绍来自欧洲，比如英国、西班牙政府部门的培训案例。我们也捎带介绍了一些服务组织的远程培训情况，例如银行啊，会计师事务所等等。这个半天模块非常有意义。不仅利用视频会议的方式介绍了案例、欧洲国家的经验，这也是第一次政府官员采用视频会的方式进行学习。所以，其实，这个半天的培训两大好处。一个，提供了案例；二，可以从视频会议这种方式学到很多东西。当然，每个方法都有局限，我们也会进行讨论。除了这个局限外，我们还要做些权衡。也能帮我们节省许多成本。
同样，对于第二次、第三次培训，针对举办方以及学员要求和兴趣，做了些修改。第二个培训，针对CDDLN，我们特别关注远程教育和电子教育。关注电子远程教育的设计方面。
那么，在这次，我们同上海国家会计学院和AFDC举办的培训中，我们就更加强调在课堂教育中的一些方法、建议和手段。我们可以看到，在这次的课堂培训中，很多的教授和教学管理人员，他们是针对官员进行培训的，一部分是来自大学的。他们非常想了解，课堂的教育怎样更加有意思、有成效，所以在这方面我们提供更多的技术。
另外，我们也把这些课堂的方法，教学方法拓展到其他教学方法里，应用到电子教学中去。比如我们介绍角色扮演、头脑风暴，他们可能很熟悉了，但可以向他们展示，可以应用到电子学习中去?；褂?，针对这三个研讨班，做了些调整，就是我们的案例。之前，我们都同主办方做了些研究，共同开发了些有针对性的案例。在学习课程的具体过程中，根据需求调整这些案例。其实，这也是我们通过这种方法，应用当代成人教育理念。成人教育和儿童教育是大相径庭的，特别是成人教育、大学教育等等。希望我们用到实践生活中去。另外，他们希望这些体验，和他们的实际工作是非常相关的。所以，我们通过选择和他们生活中可能碰到的案例，就可以使这些学员充分应用到现实生活中去，对工作实际非常实用的。其实，这些道理也有个证明，我们学员非常喜欢这种方式。我们可以从案例选择中看到这样一个情况。在过去的三个培训班中，都至少有一组选择以自然灾害管理问题为主，来设计一个培训课程，体现他们希望把学到的东西应到工作和实践中去。
Q4． WBI为该培训付出了很多精力，您认为这种付出的收获是什么？
非常值得。很多研究都表明，设计对于教学环节的成功，影响非常大。如果设计没有体现出具体的目标，材料和学员的兴趣不尽相同，成功的概率会慢慢的减小。所以，鼓励培训机构在考虑教学环节的时候，尽可能多的考虑学习设计，当然我们要权衡，考虑平衡。一方面要考虑学员要求，另一方面要考虑标准化，这样，才能达到良好的效果。
三、Sheila Jagannathan (世界银行学院的在线学习领域教育专家)
Q1．您作为该培训的设计专家，是如何系统设计这一系列培训的？
你好！很高兴来到这里。当PHILIP一开始来找我来设计这个培训班的时候，我们的做法和平常差不多，采用的是学习设计的分步骤模型。我们考虑的是从整体的能力建设角度来设计这个学习班?？悸鞘苤谑撬潜涓锴?，希望取得什么样的结果，以及有哪些可测量的学习目标。然后，我们就和相关客户磋商，讨论学习班的内容和学习安排。可能你们也知道，我们办了三期培训班，这是第三次。虽然总的目的差不多，针对受众各有不同。
第一个是为财政部（MOF）办的，对象是财政部官员，要么是负责学习活动的设计，要么负责培训活动的执行；第二个班是针对CDDLN的同事，对于学习设计有一定概念，采用哪些技术手段有所了解。第三个，则是主要针对高校教师，所以我们在课程安排上微调，满足需求以及学习结果上的差别，加以调整。
第二步，是对教材进行微调以适合中国国情背景。例如，我们把PPT重新设计，讲义重新调整，更换了些例子。包括一些说明都加以调整。更重要的是，找到和中国培训班受众关系密切的案例材料。因为案例是培训班的重要组成部分，占到学员学习时间的60%以上。一方面，我们教师团队努力寻找和培训班目标、受众关联度较高的相关案例，这样使学员有更大的兴趣，做好这些案例。这些培训班的合作伙伴、高?；古ρ罢乙恍┱媸档陌咐?。我们把这些材料翻译成中文，找到一些相关阅读材料以适合中国背景。有些阅读材料来自国外，得到作者允许，翻译成中文。另外，很幸运，找到一些聪明的、年轻的博士生，作为辅导老师。这样一个师资团队，由吉平老师牵头，找到博士生和国内适合的案例。这其实，对于我们培训班的设计，起到了很大的推动作用。
Q2．在以此为主题的培训中，您希望传达的是怎样的学习理念？
我们办这几个培训班的总目的，是为了提高现代教学方法、提高相关教学技术的意识，更好地了解现代教学方法，哪些技术可以采用，提高教学的有效性。特别希望向学员提供系统、分步骤的学习设计模型，帮助学员今后学习设计高质量课程。
这个课程核心内容是WBI的一个模型，它整合了现代重要学习理论以及其他知名的学习模型。另外，一个重要核心部分是案例。通过学习小组学习掌握模型，应用工作中，找到具体安排案例的解决办法。包括明确学习需求，对目标受众有清楚认识，定义学习设计的总目的，明确那些可测量目标，采用不同学习方法，应用教学工具，实现目标。学习如何采用制定方案，评价学习活动，有效性有多高，这是培训班的核心内容。
Q3．在该培训中，主要应用了WBI的分步骤学习设计模型，请问该模型是如何形成的？有何特色？有没有具体实施和应用的成功案例可以与大家分享？
WBI模型是这三个班的核心内容。虽然这模型当中很多并非是新东西。只要从事相关工作的专业人士，对其概念、元素都是比较了解的。
所以我们的做法，是把不同的模型最好的部分整合一起，更加有利于能力建设。而且我们的目标并非是进行学术研究，而是针对学习设计实践者，所以学习内容更侧重实践。我们从一些学习理论提供一些精华，如建构主义、社会建构主义，使学员了解别人的学习过程的层次性，我们称之为ADDIE模型。这个ADDIE模型，其实是思维的逻辑顺序，非常自然的顺序。首先，分析需求，然后设计教学方法和工具，进一步计划与实施，最后评估。此外，引入其他理论性元素，如布卢姆目标分类法。布卢姆目标分类法告诉人们在学习过程中认知水平的层次是如何递进的。这样，给了我们消化的方法，去帮助制定可以测量的学习目标，选择相应的学习活动。
另外，我们吸取的理论精华是知识管理。根据这个理论，知识分为两类：1、编码的、显性知识；2、隐性知识。这种编码的、显性的知识，容易传授，记录、说明、储存；而隐性的，在人头脑中的知识类型不同，决定在传授时采用方式的不同。比如，在传授隐性知识时，需要对话、人与人之间的互动。刚才说对话、讨论、直接互动，也可采用工具帮助实现隐性知识的目的。例如电话会议，面对面讲授，博客等。而在讲授编码知识，可采用多媒体、录象等。所以说，我们整个框架，使学习设计者在考虑学习活动时，有个参考。需要是什么、受众是什么、方式是什么、是什么类型的知识、什么样的授课方式，面对面，还是远程？构成五个步骤的框架，当然还包括最后的评估。
四、Adnan Qayyum （世界银行学院学习技术应用咨询顾问)
Q．我们注意到，过去人们关注的是“教学设计”，而现在我们更多谈论的是“学习设计”。作为学习设计领域的专家，您怎么看待这一趋势？在这方面，有何具体的经验分享？
学习设计这个概念，最近谈的比以前多。我觉得这是个非常好的现象。之前，很多教育工作者强调教学设计，但是最近，有向学习设计趋势发展的趋势，主要有几个方面因素。
首先，在现代培训中，人们更多谈论一个概念，HPI（人力绩效提升）。很多人有这样一种假设，如果学员在学习活动中感到比较满意，就是成功的学习活动。但实际上，很多情况下，人们对学习活动不很满意，也学到了东西。在日常生活中，从失败、痛苦中都学到了东西。有些情况，并非愉快，也学到了东西。所以，在满意情况下学习东西，并非必然能够学到；在不满意情况下，也依然能有收获?；褂幸桓鎏氐悖嗣窃谘盎疃醒暗蕉?，就能把它转化成绩效提升。前面提到HPI概念，侧重点放在绩效上，而非学习这个环节。以前教学设计重点放在教师身上，把教师放在学习中心。而学习设计，重心放在学习环节。这个引出了第二趋势，知识管理。
知识管理，这个概念出自10多年前，主要因为西方人的结构出现变化，老龄化问题越来越突出。所以，很多机构有些担心，随着退休人口增多，储存的对于该组织开展工作所需的知识，会有所流失。所以，他们关心头脑里的知识有哪些可以提取出来加以储存，让仍在组织中的工作人员能够学习。所以，把学习放在中心位置，重要是对知识需求的越来越强烈。有些知识是单纯的教学活动无法很好传授的。所以，我们要找出这些知识，让留下的人有渠道获取。
与更加强调学习设计概念相关的第三个趋势，是非正式学习。这可能不是一个很新的说法，应该是在非正式环境中的学习，Learning in informal settings，简称非正式学习。把这个概念表达清楚，还是很重要的。很多重要学习活动，是在正式环境之外取得的。其实，在日常生活中，无时无刻，聊天、看报、电话都是学习、非正式学习。
与之相对的是正式学习。培训办班，教育机构学习等。学习设计认识到这样一个事实，学习无处不在。所以，在学习设计中，让人学习有目的，有重点。
在最后，我想以佛教里的轮子打个比方。佛教认为，轮子由一个轴心（Hub）、一个轮缘（Rim）以及连接之间的条幅（Spoke）组成。那么学习要发挥作用，轴心、轮缘和条幅都需发挥作用，但不能忽略其中那些空间。轴心、轮缘和条幅可看作是正式环境下的学习，而那些条幅间的空间，相当于非正式环境下的学习，人人之间互动的、动态的学习。
所以，我们学习活动要认识到这个现状。我们设计学习活动，影响学习过程的一个部分。这里可以举个例子，对于整合学习，特别是小孩子，绝大部分是在正式环境之外取得的。这是美国一项研究告诉我们的结果。这些孩子在学习语言的时候，正式环境下每年学习200个词汇，而每年学会的总词汇达到500个。所以大部分学习是在正式环境之外取得的。所以，我们学习设计重心放在学习这个环节上，而不是象以前一样，放在教学设计上。总之，学习设计发展趋势是个好趋势，优先考虑对象是在学习者身上，重点放在学习上，而非教师、教学过程中。
五、张吉平博士(世界银行东京发展学习中心的远程学习专家)
Q：作为资深的国际远程教育专家，您对该培训项目有何感受？
我这次回来参加这个培训班，整体感觉国内的教学水平有很大的提高。一方面是内容很丰富，教学方法很多样化，同时，开始使用各种ICT技术，以扩大培训的规模和效果。相对这些而言，我们培训的设计，还使用老的思路，比如以教师为主，重点设计教学的内容，然后，培训的组织者偏重实施，而不太注重设计，所以，相应也出现了一些困境，比如，我们培训的效果没法衡量，这样很难报告关于人力资源开发这方面的经济效益如何？效果到底如何？同时，也相当有一部分老师在这样网络信息时代，开始感到压力，不能满足年轻一代强烈的求知欲和学习的需求，所以我觉得这个培训班重视如何以目的、结果为导向，来科学设计课程，满足人们有效学习基本原理，对于提高教学培训、师资队伍能力建设很重要。通过这几天学习，看到老师学习热情非常高，素质能力各方面都特别好，我也特别高兴。同时，我也向老师学到了很多东西。
时隔四年，我又重新来访问SNAI，看到校园更美丽、老师更忙碌、学校更兴旺更发达，希望我们这次能做些贡献，为SNAI和财会系统的老师能力建设更上一层楼做一些贡献!
